إستير دوفلو: “هذا ما ندين به”

تعد البروفيسورة الفرنسية الأمريكية إستر دوفلو واحدة من أبرز الاقتصاديين في العالم في السنوات الأخيرة – خاصة بعد فوزها بجائزة نوبل للاقتصاد في عام 2019، إلى جانب شريكها البحثي وزوجها أبهيجيت بانيرجي ومعاونهما مايكل كريمر.

ركزت أبحاث دوفلو إلى حد كبير على التخفيف من حدة الفقر، ولا سيما من خلال عملها كمؤسس مشارك لمختبر عبد اللطيف جميل لمكافحة الفقر في معهد ماساتشوستس للتكنولوجيا. وقد أجبرها ذلك على التعامل مع العواقب الاقتصادية لتغير المناخ، الذي له آثار ثقيلة بشكل متزايد على العديد من فقراء العالم.

وفي واشنطن الأسبوع الماضي، خلال اجتماعات الربيع للبنك الدولي وصندوق النقد الدولي، كشف دوفلو عن اقتراح جديد لاستخدام الضرائب المستهدفة على الشركات والأثرياء لتمويل المساعدات المتعلقة بالمناخ للدول والأفراد ذوي الدخل المنخفض.

اقرأ مناقشتي مع Duflo أدناه، وأخبرنا برأيك فيها: كما هو الحال دائمًا، يمكنك التواصل معنا على Moralmoneyreply@ft.com.

خطة دوفلو لتمويل المناخ

تم تحرير نص المقابلة هذا من أجل الطول والوضوح.

سيمون موندي: ما هو بالضبط الاقتراح الذي تقدمه؟

استير دوفلو: النقطة التي أطرحها بسيطة جدًا. أحاول أن أضع رقمًا للدين الأخلاقي الذي يتحمله الأثرياء في العالم – وخاصة الناس في البلدان الغنية – تجاه فقراء العالم فيما يتعلق بخياراتنا الاستهلاكية، وبالتالي انبعاثات الكربون لدينا.

و كيف أحسب هذا الرقم؟ أركز على الوفيات: على التكلفة الأكبر على الإطلاق، وهي خسارة حياتك.

ويواجه الفقراء خطرا مزدوجا فيما يتعلق بتغير المناخ. المشكلة الأولى هي أنهم يميلون إلى العيش في أماكن حارة بالفعل. وبالتالي، مع ارتفاع درجة حرارة الكوكب، سيكون هناك المزيد والمزيد من الأيام فوق 35 درجة مئوية، خاصة في تلك البلدان.

والمشكلة الثانية التي يواجهونها هي، بالطبع، أنهم فقراء. ويشكل الفقر عائقا كبيرا أمام التكيف مع تغير المناخ. يمكننا أن نرى أن الناس أكثر عرضة للوفاة بعدد معين من الأيام فوق 35 درجة مئوية في البلدان الفقيرة، حتى لو كانت معتادة على التدفئة.

لذا، إذا جمعت هذين الأمرين معًا، فستحصل على هذه الخريطة الرائعة حقًا التي رسمها مختبر التأثير العالمي، والتي توضح أنه سيكون هناك ضرر هائل: حوالي 6 ملايين حالة وفاة إضافية سنويًا حتى عام 2100. وسوف يتركز هذا الضرر في الدول الفقيرة خارج منظمة التعاون الاقتصادي والتنمية [group of developed economies].

الجزء الثاني من الحجة، بالطبع، هو أن أغلبية الضرر مازلنا نسببه [in rich countries]. لذا، إذا أخذنا في الاعتبار الاستهلاك، فإن البصمة الكربونية التي يتركها أغنى 10% من الأميركيين أكبر بـ 122 مرة من البصمة الكربونية التي يتركها المواطن الأفريقي المتوسط.

كل طن من الكربون نضعه في الغلاف الجوي يفرض تكلفة. ويمكننا التركيز على تكلفة الوفيات، لأنها الأكثر لفتًا للانتباه. أنت تجمع تأثير طن واحد من الكربون على ظاهرة الاحتباس الحراري، مضروبًا في تأثير درجة الحرارة على معدل الوفيات، مضروبًا في القيمة التي تضعها على سنة واحدة من الحياة – وهو الرقم الذي تستمر حكوماتنا في استخدامه، وهو “قيمة الحياة الإحصائية”.

إذا قمت بدمج هذه الأرقام الثلاثة، فستحصل بشكل أساسي على القيمة المالية لتكلفة الكربون في الهواء. [University of Chicago economist] وقدر مايكل جرينستون وفريقه سعر الطن بـ37 دولارًا. لذا، فلنأخذ 37 دولارًا للطن، مضروبًا في 14 مليار طن سنويًا من انبعاثات الكربون – هذا هو إجمالي البصمة، بما في ذلك الاستهلاك، لأوروبا والولايات المتحدة. وتحصل على ما يزيد قليلاً عن 500 مليار دولار سنويًا. هذا هو الضرر الذي نفرضه على البلدان الفقيرة، فقط الضرر الناتج عن الوفيات. فقط من الجزء الغني من العالم إلى الجزء الفقير من العالم.

وهذا ما أسميه الدين الأخلاقي. هذه ليست تكلفة التكيف؛ وهذا ليس ما سيكلفه التخفيف. هذا هو ما ندين به. هذه هي النقطة الأولى.

النقطة الثانية هي: كيف سنجد هذا المال؟ حتى الآن، لم نكن جيدين جدًا في ذلك. هناك صندوق الخسائر والأضرار؛ لا يوجد مال فيه. أعتقد أن هناك مبلغًا كبيرًا قدره 700 مليون دولار، وهو أمر مثير للسخرية نوعًا ما.

لذا، لكسر هذا المأزق، ما أقترحه هو: دعونا نبحث عن مصادر جديدة للتمويل لا نملكها بعد – وبالتالي، لم نخصص لها أي شيء بعد – والتي ليست غير معقولة، ويمكن تصور وجودها.

وتم تحديد الحد الأدنى للضريبة على الشركات بنسبة 15 في المائة [under an international agreement]. ولكن في الأصل، كان العدد المقترح هو 25. لذلك أعتقد، حسنًا، ربما يكون هناك هامش بسيط. وإذا انتقلت من 15 إلى 18 في المائة، فيمكنك جمع نحو 200 مليار دولار سنويا.

وبعد ذلك، في فبراير/شباط، ناقشت مجموعة العشرين اقتراح غابرييل زوكمان ومرصد الضرائب في الاتحاد الأوروبي بفرض ضريبة على أصحاب الثراء الفاحش – ضريبة بنسبة 2 في المائة سنويا على ثروات أغنى 3000 ملياردير. ومن شأن ذلك أن يجمع 300 مليار دولار. لذا، إذا قمت بدمج هذين الاثنين، فستحصل على 500 مليار دولار.

سم: وهذا ليس سوى عنصر واحد من عناصر الوفيات، فهناك وفيات تعزى إلى الجفاف والعواصف والفيضانات. . .

الضعف الجنسي: إنه جزئي جدًا من نواحٍ عديدة. بادئ ذي بدء، إنها مجرد حرارة. ولا يشمل الكوارث. والطريقة الثانية التي يكون فيها الضرر جزئيا، بطبيعة الحال، هي أن الوفيات ليست هي الضرر الوحيد. هناك أيضًا الأضرار التي لحقت بالزراعة، وهناك تكلفة التكيف. . . والتكلفة الاجتماعية الإجمالية للكربون أعلى بكثير.

فلماذا نأخذ الوفيات فقط؟ بداية، من الواضح جدًا أن هذه تكلفة مفروضة على الدول الفقيرة. السبب الثاني هو أنه يمكن للمرء أن يجادل في كل شيء آخر. ولكن كيف يمكن أن نتجادل مع حقيقة أن سلوكنا يؤدي إلى قتل الناس، وأن هذا يستحق التعويض؟

سم: ويتوافق هذا مع فريق العمل الدولي المعني بالضرائب الذي تم الإعلان عنه في مؤتمر الأطراف الثامن والعشرين في ديسمبر/كانون الأول [French economist] لورانس توبيانا و [Barbados climate envoy] أفيناش بيرسود، حول استخدام الضرائب لتغطية بعض تكاليف تغير المناخ. لقد تحدثوا معي حول كيف تبدو الأعداد المطلوبة للعمل المناخي في البلدان النامية كبيرة جدًا. لكن الأرقام الأكبر من ذلك هي أرقام دعم الوقود الأحفوري، وأرقام أرباح الوقود الأحفوري، وأرقام أرباح الشركات بشكل عام – والإيرادات الضريبية التي يمكنك توليدها من خلال الضرائب المستهدفة.

الضعف الجنسي: لقد تحدثت مع لورانس حول هذا الأمر، وهذا يتوافق كثيرًا مع هذا الجهد. الأمر المثير للاهتمام في هذا الرقم البالغ 500 مليار دولار هو أنه يبدو كبيرًا، لكنه ليس كبيرًا حقًا. هناك نوعان من الصكوك [in my proposal]ولن يؤثروا على الطبقة المتوسطة في الدول الغنية. ولن تشكل عبئاً كبيراً على فاحشي الثراء، لأن 2% من ثرواتهم تمثل 30% فقط من دخلهم من ثرواتهم، والتي لا تخضع للضريبة حالياً. أعتقد أننا بحاجة إلى الاعتماد على الضرائب لأن هذه هي الطريقة التقليدية التي نضمن بها أن كل فرد في الاقتصاد، شركات خاصة وأفراد، يساهم في الصالح العام. والأدوات التي أقترحها ليست بالضرورة الوحيدة الممكنة، ولكنها ستكون كافية لجمع الأموال.

سم: من المعروف أنك خبير اقتصادي يركز كثيرًا على البيانات التجريبية. كيف أبلغ ذلك هذا الاقتراح؟

الضعف الجنسي: في عدة اماكن. تقديرات الوفيات التي أعتمد عليها، والتي تم حسابها بواسطة مختبر Global Impact – العمل التجريبي فائق الجدية وقوي، باستخدام بيانات تاريخية من عشرات الآلاف من المناطق الصغيرة.

وهناك سبب آخر يريحني مع فرض الضرائب، والذي يستند مرة أخرى إلى الكثير من العمل التجريبي الذي يُظهِر أن الأثرياء لن يتوقفوا عن العمل أو الاختراع لأن الضرائب أعلى. ربما يحاولون الهرب. ولكن لهذا السبب نحتاج إلى التعاون الدولي. إذا كان هناك تعاون دولي، وإذا تمكنا من فرض ضرائب موحدة على الشركات والأفراد، فلن يكون لذلك تكلفة كبيرة على كفاءة أداء الاقتصاد.

والنقطة الثالثة هي كيفية استخدام الأموال. هذا هو المكان الذي يأتي فيه عملي بشكل مباشر أكثر. إذن، كيف يمكننا استخدام الأموال بشكل أكثر فعالية لتعويض الناس، ولكن أيضا لحمايتهم؟ ولهذا السبب أقترح، كمنفذ كبير للصندوق، تحويلات نقدية مباشرة إلى الناس، والتي قد تنشأ عن الأحداث المناخية.

سم: لقد كتبت قليلاً عن التحويلات النقدية المباشرة، ويبدو أن هناك قدراً متزايداً من البيانات التي تشير إلى مدى فعالية ذلك.

الضعف الجنسي: لدينا الكثير من الأدلة على أن الناس يستخدمون هذه الأموال بشكل جيد للغاية. وبفضل التكنولوجيا التي لدينا اليوم، يمكن ربط كل شخص في العالم بحساب مصرفي، وربط الجميع بتحويل نقدي يمكن أن يحدث تلقائيا بسبب الأحداث المناخية. هذه ليست مادة الخيال العلمي على الإطلاق. وتقوم توغو بإنشاء هذه البنية التحتية، ومن الممكن تمامًا القيام بذلك في أماكن أخرى.

والاستخدام الثاني للمال الذي أقترحه هو أن الناس في البلدان الفقيرة يتمتعون بتأمين صحي سيئ للغاية؛ سوق التأمين لم يتمكن حقا من الاختراق. لذلك عندما تكون هناك مشكلة، فإن الحكومة هي التي يجب أن تتدخل. لكن الحكومات نفسها ليست مؤمنة بشكل جيد. لذلك يمكن أن يصبح أكثر من اللازم بالنسبة لهم. وقد رأينا خلال كوفيد، أن الدول الغنية كانت قادرة على إنفاق حوالي 27% من ناتجها المحلي الإجمالي على تدابير التحفيز المالي، وأفقر البلدان 2%. لذا أعتقد أنه ينبغي أن يكون هناك دور للمدفوعات التلقائية للحكومات في الاستجابة للكوارث.

والأمر الثالث هو أن هناك حاجة إلى تطوير وتوسيع نطاق تدابير التكيف للتعامل مع تغير المناخ. أشياء بسيطة مثل التأكد من وجود أماكن رائعة ليذهب إليها الناس في المدن، إلى أشياء أكثر صعوبة مثل أصناف المحاصيل المقاومة للجفاف.

سم: دعونا نعود إلى مسألة الضرائب. يبدو أنك تعتقد أن معدلات الضرائب منخفضة للغاية بالنسبة لأصحاب الدخل المرتفع، ومنخفضة للغاية بالنسبة للشركات. ماذا لو كنت مسؤولاً عن الضرائب على مستوى العالم؟ أو ربما فقط في الولايات المتحدة أو فرنسا؟ كيف ستغير النظام الضريبي؟

الضعف الجنسي: حسنًا، إلى حد ما، هذا سؤال أكبر من هذا السؤال. ولست متأكدًا من رغبتي في الذهاب إلى هناك لأن الناس قد يعتقدون أنني متطرف خطير. حيث أن هذا الشيء ليس طرحاً متطرفاً على الإطلاق؛ وهذا معقول للغاية.

واسمحوا لي أن أقول شيئاً واحداً: إن الولايات المتحدة تعاني من مشكلة العجز المالي، وهي قضية بنيوية. وينبغي لها أن تفعل شيئاً ما لتقليص عجزها، وأعتقد أن الجميع يوافقون على ذلك. كما أنها لا تفرض سوى 25 في المائة من الناتج المحلي الإجمالي، مقارنة بدول الشمال التي تفرض ضرائب تتراوح بين 40 في المائة إلى 45 في المائة. لذا فمن الواضح أن هناك بعض الهامش المالي في الولايات المتحدة. . . هذا كل شيء، سأتوقف عند هذا الحد.

وفيما يتعلق بفاحشي الثراء، أعتقد أن الجميع قد أدرك الظلم الأساسي المتمثل في حقيقة مفادها أن فاحشي الثراء لا يخضعون للضريبة على الدخل الذي يكسبونه من ثرواتهم. يتم فرض ضريبة عليك على الدخل الذي تجنيه من خلال مقابلتك معي؛ يتم فرض ضريبة علي على الدخل الذي أجنيه كأكاديمي. ولكن إذا كنا أثرياء بما فيه الكفاية لاستثمار الكثير من الأموال في أماكن مختلفة، ونستمر في إعادة استثمار هذه الأموال، فلن نضطر أبدًا إلى إخراجها، وبالتالي، لن يتم فرض ضرائب عليها أبدًا. لو [the super-rich] يريدون الاستهلاك، وفي كثير من الحالات، سوف يقترضون مقابل ثرواتهم. لذا فهو قرض، وليس “دخلًا” – لذا لا يتم فرض ضرائب عليه. ويبدو أن هذا غير عادل في الأساس.

لذا، إذا عدت إلى فكرة ضريبة 2 في المائة على الثروة – فكر في الأمر كضريبة على دخل هذه الثروة. إذا كان شخص ما يحقق، على سبيل المثال، عائدا بنسبة 6 في المائة على ثروته – فإن ضريبة بنسبة 2 في المائة على الثروة هي ببساطة ثلث تلك النسبة البالغة 6 في المائة. وهذا يعني ضريبة متوسطة تبلغ 30 في المائة على الدخل من ثرواتهم. ربما يكون هذا أقل مما تدفعه.

ولكن يجب أن يتم ذلك على المستوى العالمي، لأن هؤلاء الأشخاص لديهم ما يكفي من الموارد، كما تعلمون، إذا تم فرض ضرائب على ثروة إيلون موسك في الولايات المتحدة، فيمكنه دائمًا نقلها. ولهذا السبب يجب أن يتم ذلك كجهد منسق.

سم: ما هو إحساسك بكيفية هبوب الرياح السياسية الآن؟ هل تعتقد أن اقتراحك ممكن فعلا سياسيا؟

الضعف الجنسي: أعتقد أن هناك زخماً سياسياً واضحاً للحد الأدنى من الضرائب على الأثرياء. لا أعتقد أن ذلك سيحدث اليوم أو غدًا، لكنني أعتقد أنه سيكون في العلن أمرًا معقولًا.

بقدر اقتراحي. . . أثناء التسوق حول هذا الاقتراح في العام الماضي، اعتدت أن أتلقى نعمًا أكثر تهذيبًا عندما يقول الجميع: “أوه، هذه تبدو فكرة رائعة”. وهذه علامة على أنهم لم يستمعوا إليّ على الإطلاق. والآن يتساءل الناس: “ولكن أين يجب أن نودع الأموال؟ وماذا سيكون الحكم؟” المزيد من الأسئلة الملموسة، مما يجعلني أعتقد أن هذه قد تكون اللحظة المناسبة تمامًا.

أريد أن أصدق أن ذلك سيحدث. انها ضرورية حقا. وهذا معقول. إنها ليست بتلك الصعوبة.

قراءة ذكية

تشير الدعاوى القضائية الأخيرة إلى أنه حتى أصحاب العمل ذوي النوايا الحسنة قد يكونون عرضة لمزاعم التمييز، كما تحذر كاميلا كافنديش.