عندما كانت أوروبا والولايات المتحدة تتشاحنان حول ما يجب القيام به في أعقاب الأزمة المالية وأزمات منطقة اليورو، كان “الشرطي السيئ” الذي ذهبت إليه وزارة الخزانة الأمريكية مسؤولاً مهنياً غير معروف ولكنه مؤثر، ويُدعى مارك سوبل.
انضم سوبيل لأول مرة إلى وزارة الخزانة في عام 1978، عندما كان جيمي كارتر رئيسًا. ثم خدم في عهد رونالد ريغان، وجورج بوش الأب، وبيل كلينتون، وجورج بوش الابن، وباراك أوباما. وكان مسؤول الخزانة الرئيسي المسؤول عن السياسة الدولية من عام 2000 إلى عام 2015، ثم شغل منصب ممثل الولايات المتحدة في مجلس إدارة صندوق النقد الدولي حتى عام 2018. ويشغل سوبيل الآن منصب رئيس الولايات المتحدة لمؤسسة OMFIF، وهي مؤسسة فكرية.
بالنظر إلى كل ما يحدث هذه الأيام، اعتقدت شركة ألفافيل أنها ستجري محادثة مع رجل كان له مقعد في الصف الأول في صناعة الكثير من التاريخ المالي الدولي منذ التسعينيات. تم تحرير هذه المقابلة من أجل الوضوح والإيجاز.
مرحبًا مارك. ما هو المزاج في العاصمة مثل هذه الأيام؟
حسنًا، من الواضح أن الأمر يعتمد على من تتحدث إليه. لكن ضواحي العاصمة – ميريلاند – فيرجينيا تضم الكثير من الأشخاص من ذوي التعليم العالي، والعديد منهم يعملون أو عملوا في الحكومة، والذين يهتمون بالسياسة العامة ويؤيدون بقوة المؤسسات والديمقراطية. فقد بعض الأشخاص في الحي الذي أعيش فيه وظائفهم بسبب دوجي ويبيعون منازلهم. أود أن أقول إن الأغلبية القوية تعاني من الاكتئاب إلى حد ما هذه الأيام.
وماذا عن دوائر صنع السياسات المالية والاقتصادية على وجه التحديد؟
لن تكون مفاجأة لك أن هناك الكثير من الناس يؤمنون بالتجارة الحرة. هذا لا يعني أنه لا توجد مشاكل في النظام التجاري الدولي. لكن الناس يؤمنون بالتجارة الحرة. إنهم لا يؤمنون بالتعريفات الجمركية.
وعلى الجانب المالي، هناك الكثير من المخاوف بشأن الاستدامة المالية. لكن السياسة المالية لا تتعلق فقط بالاستقرار، بل تتعلق أيضًا بالتوزيع، ومن الواضح الجوانب التوزيعية. [of the Trump administration’s budget] تؤثر على عقول الناس. إن حقيقة أن التخفيضات الضريبية منحرفة بطريقة لا تدعم الشريحة الخمسية الدنيا هي أمر مثير للقلق الشديد للناس.
هناك دعم قوي لاستقلال بنك الاحتياطي الفيدرالي، ناهيك عن حماية مؤسساتنا وسيادة القانون.
وأخيرا، يجد الناس أن سياسات الهجرة قاسية وانتقامية. لذلك أعتقد أن هناك الكثير من المخاوف بشأن اتجاه ومسار السياسة الاقتصادية.
نظرة عامة لطيفة من منظور الشخص الثالث على الأجواء السائدة في العاصمة هذه الأيام، كما يليق بموظف حكومي سابق. لقد أمضيت حياتك المهنية بأكملها في وزارة الخزانة، أليس كذلك؟
هذا صحيح. مع مجموعة مهاراتي، الشيء الوحيد الآخر الذي كان بإمكاني فعله في الحياة هو تناول البرغر في ماكدونالدز [Sobel has degrees from Princeton and Johns Hopkins, where he focused on politics and economics]، لذلك كان مكانًا جيدًا للإقامة.
كيف ولماذا انضممت لأول مرة؟
لقد عشت قليلاً في الخارج عندما كنت طفلاً، وربما أعطاني ذلك نظرة دولية. وكان ذلك بعد تفكك بريتون وودز، وكانت “الأفعى في النفق” الأوروبي تنفجر دائمًا، وكانت أوبك تتقدم عاليًا وعظيمًا. اعتقدت أن انهيارات العملة كانت مثيرة للاهتمام للغاية. لم أكن لأعرف معادلة إذا صدمتني في وجهي، لكنني اعتقدت أن سياسة كل ذلك كانت مثيرة للاهتمام بشكل لا يصدق.
كنت أتقدم بطلب للحصول على وظائف وكنت سأقبل أي شيء أحصل عليه في الحكومة، لكنني كنت محظوظًا جدًا. لقد بلغت للتو 24 عامًا وتم توجيهي إلى الجانب الدولي من وزارة الخزانة وبقيت هناك.
ما هي أكثر اللحظات التي لا تنسى؟
يجب أن أقول إن أكثر ذكريات حياتي إثارة كانت من الأزمة المالية العالمية. كان عليّ أن ألعب دوراً رئيسياً في القمة الأولى لمجموعة العشرين في نوفمبر/تشرين الثاني 2008. وكان أمامنا ثلاثة أسابيع للقيام بذلك. كانت خطة العمل تدور حول أمور تتعلق بالقطاع المالي، لذا فقد وقع على عاتقنا في وزارة الخزانة أن نأخذ زمام المبادرة.
ثم أوباما و [Treasury secretary] لقد جاء تيم جايثنر، لكن السياسيين لم يكونوا في مناصبهم بعد، لذلك كان لي الشرف والشرف كموظف حكومي للعمل كنائب لمجموعة العشرين. في ذلك الوقت، جلس وزير الخزانة والرئيس على الطاولة الرئيسية للقمم، لذلك في قمة مجموعة العشرين في لندن – والتي ربما كانت قمة مجموعة العشرين الأكثر أهمية على الإطلاق – كان علي أن أجلس مباشرة خلف رئيس الولايات المتحدة وجوردون براون. كم هذا رائع؟
رائع جدًا. ولكن ما هو أفضل شيء؟
كانت ذكرياتي المفضلة عندما قدمني تيم إلى الرئيس، وقال إنني “الماندرين الصيني”. أنا يفكر أنها كانت مجاملة.
كيف تبدو هذه الاجتماعات عملياً، في خضمها؟
تميل الجلسات العامة مع وزراء المالية ومحافظي البنوك المركزية إلى أن تكون محادثات لطيفة وممتعة. الناس لا يلاحقون بعضهم البعض حقًا. يحدث ذلك في جلسات البيان. هذا هو المكان الذي يلتقي فيه المطاط بالطريق.
لقد كنت أقوم بإعداد البيانات ويمكنني أن أتخلص من أفضلها. أنا شخصياً وجدت إلغاء البيان أمراً مملاً، لكنه قد يكون مثيراً للاهتمام. أنت تدخن حقًا في المكان الذي يقف فيه نظرائك.
ما الذي لا ينبغي للغرب أن يدركه بشأن مؤتمرات قمة مجموعة العشرين هذه؟
لقد قامت مجموعة العشرين بعمل رائع في أعقاب الأزمة المالية العالمية، وهذا صحيح. يقول الجميع إن مجموعة العشرين أصبحت الآن في حالة غفوة بعض الشيء. وأنا أوافق على أن مجموعة العشرين فقدت سحرها. لقد أصبحت بيروقراطية بشكل لا يصدق. ولكن هناك الآن آلية في مكانها.
لذا، حتى لو فقدت مجموعة العشرين سحرها، فإننا نمتلك الآن الآلية اللازمة للتعامل مع الأمور عندما تندلع الأزمة التالية. وسوف تضرب الأزمة القادمة. يفعلون دائما. من المهم الحفاظ على هذه الروابط.
لقد حظيت بسمعة كونك المدمر للخزانة في الكثير من هذه الجلسات.
لقد اعتقدت دائمًا أنني رجل لطيف ولطيف! ولكن كما قلت، كانت مفاوضات البيان الختامي هي نقطة التقاء المطاط بالطريق، وكانت الولايات المتحدة تهتم دائمًا بالكلمات التي اتفقنا عليها. إذا أخطأت، سأسمع عن ذلك من الأعلى.
وعلى هذا فقد دارت مناقشات ساخنة مع الألمان بشأن النمو في مقابل التقشف، ومع الصينيين بشأن القضايا المتعلقة بسعر الصرف. من الممكن أيضًا أن يكون هناك تداعيات فاترة على تقاريرنا المتعلقة بالعملات الأجنبية.
نعم، كانت هناك خلافات في كثير من الأحيان. ولكنني آمل أن يتفق نظرائي في نهاية المطاف على أنني قدمت تنازلات، وأنني كنت أعرف ما كنت أتحدث عنه، وأنني كنت صريحاً وصادقاً، وأنني كنت من أنصار التعددية في قلبي، ودافعت عن نظام ما بعد الحرب الذي أنشأته الولايات المتحدة.
ونحن الآن نقوم بنزع أحشائها بشكل مخجل. من وجهة نظري اليوم، قد أبدو في الواقع في حالة جيدة لبعض نظرائي في الماضي.
بالحديث عن ذلك، ما مدى القلق الذي يجب أن نشعر به ليس فقط بشأن اهتراء النظام الدولي، بل بشأن تفككه أيضًا؟
يزعجني بشدة أننا لسنا حليفًا وشريكًا جيدًا. أعتقد أن الرسوم الجمركية ستكون مكلفة اقتصاديا، وأشعر بالقلق بشأن الاستدامة المالية، وما يمكن أن يحدث للأسواق المالية. وأشعر بالقلق من أننا والصين لا يبدو أنهما قادران على إدارة خلافاتنا بشكل أفضل.
أشعر بالقلق كثيرًا بشأن الاتجاه الذي نتجه إليه، وأننا لا نديره بشكل جيد.
فهل تعتقدون أن هذا سيكون مجرد انحراف ناجم عن نهج إدارة ترامب، أم أننا ندخل حقبة جديدة؟
لا أعتقد أنه يمكنك إعادة الجني إلى الزجاجة. ربما يمكن أن تتحسن العلاقات مرة أخرى بعد ذلك [when Trump leaves office]وستكون الأمور أقل إثارة للجدل. لكنني أعتقد أن بعض قوى الطرد المركزي التي تفرقنا موجودة لتبقى.
عندما يتعلق الأمر بفن الحكم الاقتصادي، هل هناك بعض الجوانب من وجهة النظر الترامبية للعالم التي تتعاطف معها بعض الشيء؟
حسنًا، هناك الصين. بدأ موقف الولايات المتحدة تجاه الصين في التصلب بشكل كبير في ولاية أوباما الثانية. لقد ركز ترامب ذلك على المنشطات، لكن هذا مجال مشروع للقلق.
لقد تحدثوا عن زحف المهام في الكثير من المؤسسات، وأهمية العودة إلى الأساسيات، وهذا أيضًا أمر عادل.
وتنفق الولايات المتحدة وقتاً طويلاً للغاية في إلقاء اللوم على الأجانب بسبب أشياء مثل العجز التجاري، وذلك لأن سياستنا المالية تشكل جزءاً كبيراً من المشكلة. ولكن آخرين انخرطوا أيضاً في سياسات عملة ضارة، أو أداروا اقتصادات تميل بشكل مفرط نحو ارتفاع المدخرات والصادرات، وأعتقد أن هذه قضايا مشروعة يتعين معالجتها. ومن ثم فإن دعوات الولايات المتحدة لصندوق النقد الدولي إلى التركيز بشكل أكبر على الخلل في التوازن العالمي وديون البلدان النامية والشفافية هي دعوة عادلة.
وكان الأوروبيون في حاجة إلى تعزيز جهودهم الدفاعية، حيث توجد قضايا محددة. ولن أجلس هنا وأخبرك أن نظام التداول عادل. وأنا أقدر أن هناك قضايا ضخمة مع منظمة التجارة العالمية يمكن أن يتفق عليها كل من الديمقراطيين والجمهوريين. لذلك أعتقد أن هناك بعض المجالات التي من العدل متابعتها.
وعلى العكس من ذلك، ما هي جوانب نهج إدارة ترامب التي تقلقك أكثر من غيرها؟
تجارة. التجارة التجارة التجارة. ثم الطريقة التي نتعامل بها مع حلفائنا وشركائنا. إن الهجمات على سيادة القانون، وبنك الاحتياطي الفيدرالي ــ وغير ذلك من المؤسسات ــ سيئة. إن الطريقة التي يتعاملون بها مع الهجرة قاسية وخاطئة وتسيء إلى سمعة أمريكا. ومرة أخرى، أعتقد أننا بحاجة إلى إيجاد طريقة للتعامل مع الصين بشكل أكثر إيجابية.
ثم هناك قضايا أكثر واقعية، مثل الدولار. أعتقد أن سياساتنا المالية الرديئة، والهجمات على التجارة، وعدم احترام الحلفاء، والاعتداءات على المؤسسات وسيادة القانون، تعمل على إضعاف أسس هيمنة الدولار. ورغم عدم وجود بديل صالح للدولار في المستقبل المنظور، فمن المحتمل أننا نعمل على التعجيل بتآكل هيمنته، وهو ما من شأنه أن يخلق المزيد من التقلبات وعدم اليقين في الأسواق العالمية في حين يلحق الضرر بالرخاء الأميركي.
لدي مشكلة مع مواقف الإدارة تجاه المساعدات الخارجية وجوانب تفكيكها للمساعدات. وكانت المعاملة المشينة التي لقيتها رئاسة جنوب أفريقيا لمجموعة العشرين. إن مخاوفها بشأن دول البريكس هزلية. فسياساتها المناخية التراجعية ــ وخاصة في مجال الطاقة المتجددة ــ تضر بشدة بالجهود الدولية الرامية إلى الحد من الانبعاثات. نحن بحاجة إلى المزيد من التعاون الضريبي الدولي، وليس أقل منه.
أشعر بالقلق أيضًا من أنه في إطار الجهود المبذولة لدفع العملات المشفرة والعملات المستقرة وإلغاء القيود التنظيمية المالية، سوف يذهب المنظمون والمشرفون لدينا إلى أبعد من ذلك وينسون الدروس المستفادة من الأزمة المالية العالمية.
وأنا قلق بشأن الهيمنة المالية. سيكون لدينا هذا العجز الكبير في الميزانية، وسيضعون في النهاية ضغطًا حقيقيًا على سوق السندات. عندها لا يرغب السياسيون في تحمل مسؤولية ترتيب بيتنا المالي، فينكسر شيء ما وتكون النتيجة هي الهيمنة المالية.
هل هناك خطر حقيقي من ما يسمى “لحظة الجمالون” بالنسبة لسوق سندات الخزانة، والتي هي – دعونا نواجه الأمر – أكثر أهمية على المستوى العالمي من سوق الذهب؟
وتبلغ نسبة الدين إلى الناتج المحلي الإجمالي حوالي 100 في المائة، ومن المتوقع أن تصل على مدى العقد المقبل إلى حوالي 130-135 في المائة. غريزتي الأولى هي أن الولايات المتحدة قادرة على إدارة ذلك.
ولكن بعد ذلك، يبقى العجز المالي عند حوالي 6 في المائة من الناتج المحلي الإجمالي، مما يعني أن الكثير من السندات ستضرب السوق. وإذا أوقف الأجانب مشترياتهم أو قلصوها، فما هو حجم الضغط الصعودي الذي يمكن أن يخلقه ذلك؟ ربما إلى حد ما.
بينما يمكننا رؤية عودة حراس السندات، لا أرى لحظة تروس في حد ذاتها. ولكن لا يزال بإمكاننا أن نرى بعض النوبات الحقيقية من “الاضطراب والسحب” في سوق سندات الخزانة في السنوات القليلة المقبلة.
يبدو الأمر وكأننا كنا نتحدث عن مسار الديون الخطير في أمريكا لمدة 20 عامًا. هل يمكن أن ينتهي بنا الأمر إلى الحديث عن ذلك لمدة 20 عامًا أخرى دون وقوع أي حوادث مؤسفة كبيرة؟
ربما نستطيع. ويمتلك بنك اليابان أكثر من 50 في المائة من سوق السندات الحكومية اليابانية. هذا الهيمنة المالية. لكنني لا أرى أن بنك الاحتياطي الفيدرالي مستعد للقيام بما فعله بنك اليابان.
وفاتورة الفائدة لدينا ترتفع. يجب أن ينكسر شيء ما عاجلاً أم آجلاً، وبعد ذلك سيكون لديك الكثير لتكتب عنه.
لمس.
تشارلي بين [formerly the Bank of England’s deputy governor] أخبرني ذات مرة أن الأزمات فظيعة بالنسبة للناس، لكنها تشكل سياسة مثيرة للاهتمام. وهكذا ثبت.
فماذا كنت ستفعل إذا كنت تتمتع بالسلطة المطلقة على عملية صنع السياسات المالية لحكومة الولايات المتحدة؟
نحن نجمع حوالي 17-17.5 في المائة من الناتج المحلي الإجمالي من الإيرادات على المستوى الفيدرالي، وننفق 23 في المائة. أود أن أقول إننا بحاجة إلى خفض العجز إلى 2.5 في المائة، أو شيء من هذا القبيل.
في عام 1990، تخلى جورج بوش عن تعهده بعدم فرض ضرائب جديدة، وعقد قمة بشأن الميزانية، وخرج بخطة، وخفض الإنفاق ورفع الضرائب. ثم قامت كلينتون بالبناء على ذلك. في عالم عاقل، سيجلس الديمقراطيون والجمهوريون معًا مرة أخرى، ويتوصلون إلى خطة لزيادة الضرائب إلى ربما 20 في المائة، ومعالجة مسألة نمو الاستحقاقات. وبعد أن عملت في صندوق النقد الدولي، رأيت بلدان الأسواق الناشئة تفعل ذلك. ينبغي أن نكون قادرين على القيام بذلك أيضا.
أنا لا أحب التعريفات الجمركية وما إلى ذلك، وأنا مؤمن بشدة باستقلال بنك الاحتياطي الفيدرالي. إذن هذه ثلاثة أشياء سأفعلها على الأقل.
يبدو الأمر أشبه بالعودة إلى عملية صنع السياسات الاقتصادية الطبيعية والعقلانية.
لا حرج في ذلك.